Ποια είναι επιτέλους η Nίνα Γκατζούλη που καλεί σε συλλαλητήρια για το Σκοπιανό; Της ζητήσαμε να μας διευκρινίσει κάποια πράγματα

 

Δημοσθένης Γκαβέας

Λίγες ημέρες απέμειναν έως το συλλαλητήριο για το Μακεδονικό που έχει προγραμματιστεί για την Κυριακή 4 Φεβρουαρίου στην πλατεία Συντάγματος και η HuffPost Greece μίλησε με τη διοργανώτρια των συλλαλητηρίων, της Θεσσαλονίκης και της Αθήνας, την κυρία Νίνα Γκατζούλη.

Η κ. Γκατζούλη, επικεφαλής της Επιτροπής Παμμακεδονικών Ενώσεων Υφηλίου, έχει γίνει το πρόσωπο των ημερών, ενώ εις βάρος της έχει ασκηθεί δριμεία κριτική από διάφορους κύκλους που χαρακτηρίζουν τη δράση της εθνικιστική.

Η ίδια, αρνείται τους χαρακτηρισμούς και αντιδρά στις προσπάθειες όσων επιχειρούν να στιγματίσουν τους συμμετέχοντες στα συλλαλητήρια ως «εθνικολαϊκιστές» κάνοντας λόγο για επιχείρηση ιδεολογικής τρομοκράτησης και αντιδημοκρατικής συμπεριφοράς, καθώς, όπως τονίζει, οι απόπειρες περιορισμού της ελευθερίας της έκφρασης από ομάδες που θέλουν να επιβάλλουν μια ιδεολογική καθαρότητα με αθέμιτους τρόπους, δεν συνάδουν σε μια κοινωνία που  θέλει να ονομάζεται δημοκρατική.

Η κ. Νίνα Γκατζούλη, κατάγεται από το Πεντάλοφο Κοζάνης, ζει από το 1968 στις ΗΠΑ όπου σπούδασε και δίδαξε Νεοελληνική Γλώσσα και Ιστορία στο πανεπιστήμιο New Hampshire απ΄όπου και συνταξιοδοτήθηκε και μας μιλά για τις θέσεις των Παμμακεδονικών οργανώσεων στο ζήτημα της ονομασίας, αλλά και για όλα τα θέματα που προέκυψαν από την μαζική συμμετοχή του κόσμου, η οποία ξάφνιασε το ελληνικό πολιτικό σύστημα.

Ωστόσο η κλιμάκωση των κινητοποιήσεων και η μαζικότητα αυτών, ενέχει τον κίνδυνο να ξεπεράσει τους διοργανωτές τους δίνοντας την ευκαιρία σε όσους έχουν πολιτικές ή άλλες φιλοδοξίες να οικειοποιηθούν τη συγκυρία για δικό τους όφελος.

Στο ερώτημα προς την κ. Γκατζούλη τι ζητάνε οι Παμμακεδονικές και ποια η θέση τους για την ονομασία, απαντά με την διατύπωση των θέσεων τους όπως αυτές έχουν τυπωθεί και διανεμηθεί δημόσια.

«Η ονομασία Μακεδονία είναι αναμφίβολα ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά της Ελλάδας. Η ιστορία της Μακεδονίας και η ιστορία της δεν αποδεχόμαστε να είναι θέμα διαπραγμάτευσης και ως πατρική κληρονομιά δεν την παραχωρούμε σε τρίτους. Όμως λέμε και το εξής: Υποστηρίζουμε την ύπαρξη του κράτους βορείως των συνόρων της Ελλάδας που προσωρινά ονομάζεται ΦΥΡΟΜ. Θα υποστηρίξουμε τις προσπάθειές του να γίνει μέλος της ΕΕ και του ΝΑΤΟ μόνο εφόσον το επίσημο όνομά του δεν θα περιέχει το όνομα Μακεδονία ή παράγωγο του ονόματος αυτού. Περαιτέρω δεν τρέφουμε κακία για τους πολίτες του κράτους αυτού ή της διασποράς του. Επιπλέον θεωρούμε πως οι σχέσεις καλής γειτονίας θα αποτελέσουν ένα περαιτέρω κριτήριο για την ευρωαντλατική ένταξη του κράτους αυτού».

Εσείς προτείνετε κάποιο άλλο όνομα;

Εμείς δεν προτείνουμε τίποτα, αρκεί να μην έχει τη λέξη Μακεδονία, υπάρχουν τόσα ονόματα, δεν θα γίνουμε εμείς νονοί, θα μπορούσε για παράδειγμα να ονομάζεται Κεντρική Βαλκανική Δημοκρατία, ένα όνομα που συνδέεται με την αρχαιότητα θα μπορούσε να είναι η «Βαρδανία» η οποία ποτέ δεν ήταν μέρος της ιστορικής Μακεδονίας.

Εάν η ονομασία είναι στα σλάβικα;

Εάν περιέχει τον όρο Μακεντόσκι, τότε όχι δεν γίνεται αποδεκτό.

Να σας ρωτήσω για τις Παμμακεδονικές Ενώσεις. Μέχρι πρότινος σχεδόν κανείς δεν σας γνώριζε και ξαφνικά όλοι έμαθαν τις Παμμακεδονικές και την Νίνα Γκατζούλη. Πώς εμφανιστήκατε στο προσκήνιο τόσο δυναμικά και ποια είναι η δράση σας;

Κοιτάξτε, η ένταση για το όνομα τώρα προέκυψε. Τώρα επιχειρείται να δοθεί η τελική μάχη για την ονομασία. Οι δικές μας δραστηριότητες αφορούσαν δράσεις και κινητοποιήσεις σε άλλο επίπεδο, για παράδειγμα όσον αφορά τη σύνθετη ονομασία και εργαζόμασταν συλλογικά, εννοώ τις Παμμακεδονικές Ενώσεις σε όλο τον κόσμο, στις ΗΠΑ, στον Καναδά, στην Αυστραλία, στην Αφρική, στην ΕΕ. Επίσης, εδώ  στην Ελλάδα είναι και  η Πανελλήνια Ομοσπονδία Πολιτιστικών Συλλόγων Μακεδόνικων Ενώσεων (με περίπου 100 συλλόγους). Κάθε τέσσερα χρόνια κάνουμε το συνέδριο εδώ στην Ελλάδα και παίρναμε τις αποφάσεις μας, κάναμε τα ψηφίσματά μας και οι θέσεις παραμένουν οι ίδιες και όταν χρειαζόταν να αντιδράσουμε κάπου αντιδρούσαμε όλοι μαζί, για παράδειγμα με αποστολές επιστολών σε διεθνή  φόρα και άλλους κυβερνητικούς οργανισμούς ανά τον κόσμο.

Αν και είστε δραστήριοι όπως λέτε, υπάρχει ένα ιστορικό κενό σε μεγάλη μερίδα του πληθυσμού αναφορικά με την ιστορία της Μακεδονίας. Οι περισσότεροι πολίτες που συμμετέχουν στα συλλαλητήρια λειτουργούν θυμικά. Εσείς κάνετε κάποιες δράσεις επιμόρφωσης;

Αυτό που έχει μπερδέψει τον κόσμο είναι αυτός ο όρος της σύνθετης ονομασίας που υιοθετήθηκε το 2008 επί κυβέρνησης Καραμανλή και αυτό μπέρδεψε πάρα πολύ κόσμο. Κανείς δεν το ξεκαθάρισε στον λαό. Αυτά είναι που έχουν μπερδέψει τον κόσμο. Όμως ο λαός πήρε το μήνυμα και αυτό αποδεικνύεται από τη συμμετοχή του στα συλλαλητήρια.

Για την επιμόρφωση που λέτε, εδώ στην Ελλάδα οι σύλλογοι,  μεταξύ άλλων αντιμάχονται τη Σκοπιανή προπαγάνδα. Να σας φέρω ένα παράδειγμα, συγκροτήματα, υποκινούμενα από την Ενωμένη Παμμακεδονική Διασπορά, σκοπιανή οργάνωση του εξωτερικού, εμφανίζουν Έλληνες να χορεύουν παραδοσιακούς χορούς, η μουσική μοιάζει με τη δική μας, όμως οι στίχοι είναι ανθελληνικοί, οι Έλληνες συμμετέχοντες σε αυτό, κυρίως νέοι, δεν έχουν επίγνωση του τι συμβαίνει φυσικά. Στη συνέχεια προωθούν αυτά τα βίντεο σε διεθνή φόρα, ακόμη και στο State Department λέγοντας «δείτε τους καταπιεσμένους Μακεδόνες» κάνοντας λόγο για μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα.

Τώρα οι σύλλογοι οι δικοί μας έχουν αναλάβει να ενημερώσουν και να αποτρέψουν παρόμοια περιστατικά αλλά και να προστατέψουν την κουλτούρα του τόπου. Είναι μια μορφή επιμόρφωσης. Επίσης γίνονται διάφορες επιμορφωτικές συγκεντρώσεις, ιδιαίτερα τώρα τελευταία σε τοπικό επίπεδο και στις πιο μεγάλες επαρχιακές πόλεις. Επίσης μέσω διαδικτύου κυρίως στο εξωτερικό προβάλουμε τις θέσεις μας και αντιμαχόμαστε την όποια προπαγάνδα.

Πρέπει να καταλάβετε ο αλυτρωτισμός τους είναι απίστευτος, εργάζονται πυρετωδώς πάνω σε αυτό το ζήτημα. Μας έλεγε ο Αρχιεπίσκοπος Αμερικής Δημήτριος ότι σε μια επίσκεψή του στο Χάρβαρντ έκανε μια έρευνα για το πόσα βιβλία σχετικά με την Μακεδονία υπάρχουν. Βρήκε περίπου 1000 τόμους από αυτούς τους 1000 οι 800 ήταν από την πλευρά των Σκοπίων. Και αυτό είναι διότι οι σκοπιανοί εργάστηκαν πάνω σε αυτό τον τομέα ενώ εμείς επαναπαυτήκαμε. Αυτά γίνονται από την εποχή του Τίτο και στοχεύουν σε πανεπιστήμια του εξωτερικού. Είναι θλιβερό οι Έλληνες ακαδημαϊκοί να μην βγαίνουν μπροστά. Εμείς πιστέψαμε στο αυτονόητο, δηλαδή ποιος θα μας αμφισβητήσει την Ιστορία μας. Ποιος το περίμενε...

Να επανέλθουμε στα συλλαλητήρια έχετε πει πως αυτά μπορούν να συνδράμουν την κυβέρνηση στη διαπραγμάτευση, όταν οι κυβερνώντες αντιτάσσονται σε αυτές τις κινητοποιήσεις...

Έχω πει ότι μπορούν να αξιοποιηθούν ως εργαλείο, διαπραγματευτικό εργαλείο. Να σας πω, εμείς θέλουμε να προστατεύσουμε το όνομά μας, δεν μας ενδιαφέρει τι λένε οι πολιτικοί. Το συλλαλητήριο στη Θεσσαλονίκη ήταν κάτι παραπάνω από πετυχημένο και προσμένουμε και το αντίστοιχο στην Αθήνα να έχει τον διπλάσιο κόσμο. Διατρανώνουμε τις αντιρρήσεις μας στην ευρύτερη κοινωνία και δεν εννοώ μόνο στην Ελλάδα. Άλλωστε οι κινητοποιήσεις θα καλυφθούν και από διεθνή μέσα ενημέρωσης. Έτσι έγινε και στη Θεσσαλονίκη, μας απέκλεισαν τα εγχώρια ειδησεογραφικά ΜΜΕ αλλά μας προέβαλε το Euronews. Άρα ναι, προσφέρουμε στην κυβέρνηση ένα διαπραγματευτικό εργαλείο, γιατί τελικά ποιος είναι ο εντολοδότης της κυβέρνησης; Ο λαός δεν είναι; Άρα πρέπει η φωνή μας να ακουστεί.

Που βρήκατε τα λεφτά για τις κινητοποιήσεις;

Ήρθαν από την ομογένεια και από τις Ενώσεις Ασφαλιστών Βορείου Ελλάδος

Το κόστος του συλλαλητηρίου στη Θεσσαλονίκη ποιο ήταν;

6.500 ευρώ

Λίγα..

Πράγματι, αλλά στην Αθήνα θα χρειαστούμε πιο πολλά.

Δεν μπορώ να μην ρωτήσω, ενώ δεν υπήρχε τηλεοπτική κάλυψη και όπως λέτε το κόστος ήταν τόσο μικρό, η τηλεοπτική σκηνοθεσία με τα πλάνα του κόσμου, που θύμιζαν εποχές Τάσσου Μπιρσίμ, ήταν ιδιαίτερα επαγγελματική, ποιος το έκανε;

Ήταν το Βεργίνα ΤV και το κανάλι Ε, αλλά και ιδιώτες που τραβούσαν φωτογραφίες ή είχαν drones.

Αναφερθήκατε πριν στον εντολοδότη λαό. Στο συλλαλητήριο στη Θεσσαλονίκη υπήρχε ένα ετερόκλητο πλήθος και μάλιστα υπήρχε μια μερίδα ανθρώπων που ανήκει στην ακροδεξιά και μάλιστα προέβη και σε πράξεις βίας. Δεν σας έχω ακούσει να καταδικάζετε όχι μόνο τις πράξεις βίας αλλά και τις συγκεκριμένες ομάδες και αναφέρομαι στην Χρυσή Αυγή.

Η παρουσία της Χρυσής Αυγής καταδικάστηκε από τον ίδιο τον κόσμο που ήταν εκεί, άκουσα για μια γιαγιά που βρέθηκε μπροστά σε άνδρες της ΧΑ και άρχισε να τους κυνηγάει Τι δουλειά έχετε εσείς εδώ τους φώναξε...

Ωστόσο ήταν μια προσπάθεια εμπλοκής της ΧΑ και δεν είναι λίγοι εκείνοι που χαρακτηρίζουν το συλλαλητήριο ως ένα εθνικιστικό παραλήρημα.

Για το συλλαλητήριο της Αθήνας πήραμε τα μέτρα μας, στο βαθμό που μπορούμε, πήγαμε στη ΓΑΔΑ και οι επικεφαλής της Αστυνομίας μας διαβεβαίωσαν που θα διαφυλάξουν όσο μπορούν το συλλαλητήριο τόσο από ακροδεξιούς, όσο και από ακροαριστερούς.

Σκοπεύετε να προβείτε σε κάποιου είδους ανακοίνωση που να καταδικάζει τη συμμετοχή της Χρυσής Αυγής στο συλλαλητήριο;

Τις καταδικάζουμε και θα το κάνουμε και σε πιο επίσημο επίπεδο.

Αυτές τις ημέρες διαπιστώνω πως υπάρχει μια διαμάχη όσον αφορά στην πατρότητα του συλλαλητηρίου. Τελικά ποιος το οργανώνει;

Είναι οι Παμμακεδονικές Ενώσεις Υφηλίου, εντός και εκτός Ελλάδας, είναι οι Κρήτες, οι Πόντιοι, όλοι οι Έλληνες. Πράγματι υπήρξε ένα άτομο που προσπάθησε να καπηλευθεί το συλλαλητήριο,  ωστόσο δεν χρειάζεται να μπούμε σε λεπτομέρειες, σημασία έχει ότι ο Δήμος Αθηναίων έδωσε την άδεια σε εμάς.

Από πού ως που ο Φραγκούλης Φράγκος ήταν ένας από τους ομιλητές;

Τον κ. Φραγκούλη τον θαυμάζω για τις ιστορικές του γνώσεις.  Μιλώντας μαζί του μου αρνήθηκε ότι σκοπεύει να ασχοληθεί με την πολιτική, σημειώνοντας ότι υπερέχει η Μακεδονία. Επιπλέον μου υπογράμμισε πως έχει κάνει τον κύκλο της ζωής του και πως αυτά που ήθελε να δημιουργήσει τα πέτυχε. Τέλος μου ξεκαθάρισε πως δεν έχει καμία βλέψη για να δημιουργήσει πολιτικό κόμμα.

Όσον αφορά στους ομιλητές που θα είναι στο συλλαλητήριο στο Σύνταγμα, θα σας το πω και ας ακούγεται κλισέ. Ο βασικός ομιλητής θα είναι ο ίδιος ο λαός. Από εκεί και πέρα, θα είναι ο κ.  Μίκης Θεοδωράκης, ο οποίος όπως μας  έχει διαβεβαιώσει ακόμη και εάν δεν μπορεί να  παραβρεθεί θα αναγνωσθεί κείμενό του.

Έχετε συναντηθεί με πολιτικούς με αρχηγούς κομμάτων;

Ναι προσπαθήσαμε. Τον κ. Κοτζιά τον είχε δει η Παμμακεδονική Αμερικής όταν είχε επισκεφθεί τις ΗΠΑ. Εμείς συναντηθήκαμε με τον κ. Κώστα Καραμανλή, προσπαθήσαμε να δούμε τον κ. Κυριάκο Μητσοτάκη, δεν μας δέχθηκε, προσπαθήσαμε να δούμε την κ. Φώφη Γεννηματά, δεν μας απάντησε ποτέ, είδαμε τον κ. Λεβέντη και τον κ. Καμμένο, είδαμε και τον κ. Αντώνη Σαμαρά.

Τι συζητήσατε με τους αρχηγούς που είδατε, στον Καραμανλή τι είπατε;

Του είπαμε, “σας φορτώνουν εσάς την σύνθετη ονομασία” και απάντησε πως “δεν υπάρχει Μακεδονικό έθνος”. Ο κ. Σαμαράς είπε πως “οι θέσεις μου δεν αλλάζουν” και ότι δεν αποδέχεται τη σύνθετη ονομασία. Από την πλευρά του ο κ. Καμμένος μας δήλωσε ότι βάσει το καταστατικού του κόμματός του δεν μπορεί να αποδεχθεί σύνθετη ονομασία και  παραμένει στις θέσεις των πολιτικών αρχηγών όπως αυτές εκφράστηκαν το 1992. Επίσης, αυτή τη φορά είδαμε και τον Αρχιεπίσκοπο ο οποίος μας εξέφρασε τη στήριξή του.

Ωστόσο ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης δεν σας δέχθηκε. Μήπως εκτίμησε ότι ανήκετε στο φάσμα της ακροδεξιάς και δεν ήθελε να σχετιστεί μαζί σας; Σας ρωτώ ευθέως, είστε εθνικιστές;

«Εμείς αγαπάμε την πατρίδα μας, αγαπάμε την Μακεδονία, δεν έχουμε τίποτα το εθνικιστικό που να μας χαρακτηρίζει, απλά έχουμε καταλάβει το πρόβλημα, τη σκοπιανή προπαγάνδα πιο καλά από όλους. Αγαπώ την πατρίδα μου και έχω επίγνωση του κινδύνου που αντιμετωπίζει η χώρα μας.

Επιμένω στην ερώτησή μου. Υπάρχει μια μερίδα αριστερών, διανοουμένων, πολιτικών, δημοσιογράφων που σας ταυτίζει με την ακροδεξιά.

Τo ΚΚΕ δεν ήταν αυτή που υπέγραψε για την ανεξάρτητη Μακεδονία με τα συνέδρια της Κόμιντερν, ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας. Όσο για τις ομάδες των δημοσιογράφων που λέτε, όλοι ξέρουμε ποιοι είναι και πως κάθε τόσο πρωτοστατούν στις εκδηλώσεις του κόμματος Ουράνιο Τόξο στην Φλώρινα, ένα κόμμα που πιέζει με κάθε τρόπο την ελληνική κυβέρνηση να αναγνωρίσει πως υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα. Για να το κλείσουμε αυτό το θέμα. Είμαι δημοκράτης πατριώτης και ο τρόπος που προσπαθούν να μας λογοκρίνουν, να μας απαξιώσουν ή να μας βάλουν ταμπέλα,  μου μοιάζει σαν να πρόκειται για μια αστυνομία ιδεολογικής καθαρότητας, η δε δράση τους εμπεριέχει στοιχεία καθαρού φασισμού και η στοχοποίηση, με τόσο μένος μιας τόσο μεγάλης μερίδας του Ελληνικού λαού που αυθορμήτως διαδηλώνει, αποδεικνύει του λόγου αληθές.

Για να ανακεφαλαιώσουμε, θέλετε λοιπόν η όποια συμφωνία να μην περιέχει τη λέξη Μακεδονία. Όμως, αν δεν κάνω λάθος περίπου 133 χώρες έχουν αναγνωρίσει τη ΦΥΡΟΜ ως Μακεδονία και εάν δεν υπάρξει λύση τώρα ίσως να χάσουμε μια μοναδική ευκαιρία και να βρεθούμε οι μεγάλοι χαμένοι.

Νομίζω πως ο αριθμός είναι μικρότερος, αλλά είναι διαφορετικό η σύναψη διπλωματικών σχέσεων με τα Σκόπια και άλλο αναγνώριση της χώρας με τη συνταγματική της ονομασία. Το θέμα είναι πως όποιο  όνομα συμφωνήσει η Ελλάδα με τα Σκόπια αυτό το όνομα θα αποδεχτούν και τα υπόλοιπα κράτη και να σας πω την αλήθεια καλύτερα να διαιωνίζεται το ζήτημα παρά να καταλήξουμε σε μια κακή λύση για την Ελλάδα. Το αλβανικό στοιχείο μεγαλώνει, είναι ήδη 35% με 40%, δεν είναι τυχαίο ότι ο Γκρουέφσκι δεν έκανε ποτέ απογραφή και οι Αλβανοί στα Σκόπια επιμένουν στη δική τους ταυτότητα, δεδομένου ότι υπάρχει το όραμα για μια μεγάλη Αλβανία, και αντιλαμβάνεστε ότι δεν είναι εύκολο να υπάρξει συνεννόηση εκεί πάνω.

Και εάν δεν υπάρξει λύση δεν φοβάστε ότι το γειτονικό κρατίδιο μπορεί να αντιμετωπίσει προβλήματα με ό,τι επιπτώσεις μπορούν να υπάρξουν στην ευρύτερη περιοχή;

Μα εμείς δεν θέλουμε να διαλυθεί, αντίθετα επιθυμούμε τη διατήρησή του και την καλή γειτονία. Όμως ενώ γίνονται οι διαπραγματεύσεις για το όνομα αυτοί εξακολουθούν να λένε διάφορα, όπως για παράδειγμα ότι «τον Μέγα Αλέξανδρο εκτός από εμάς μπορούν να το μοιραστούν και οι Έλληνες, ή οι Βούλγαροι» είναι γαλαντόμοι στο συγκεκριμένο ζήτημα. Και ο Ζάεφ έκανε κάποιες δηλώσεις ότι η Μακεδονία δεν είναι μόνο στην Ελλάδα. Η Βουλγαρία έχει ένα μικρό κομμάτι της Μακεδονίας αλλά η χώρα ονομάζεται Βουλγαρία. Η Ελλάδα έχει το 85% της αρχαίας Μακεδονίας και δεν λέγεται Μακεδονία λέγεται Ελλάδα. Εάν τα Σκόπια αποκτήσουν κρατική οντότητα με το όνομα Μακεδονία τότε ποιος μπορεί να αποκλείσει άλλα ενδεχόμενα ή διεκδικήσεις.

 

huffingtonpost.gr